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時間：2007-11-25 《新民週刊》特約記者／江素雲
歷史是一面鏡子，但萬物都是鏡子，如果我們把它舉起來並透過表面凝視它。我們從事於研究、閱讀、思考，只有一個簡單的原因：更好地理解我們生存的這個世界，以及我們與世界的關聯。
卜正民(Timothy Brook)，加拿大人，1951年生。多倫多大學文學士、哈佛大學文學碩士、哲學博士。歷任多倫多大學、斯坦福大學、英屬哥倫亞大學歷史系教授，兼聖約翰學院院長。2007年7月赴牛津大學歷史系任教。著有《覬覦權力：佛教與晚期明士紳社會的形成》、《縱樂的困惑：明代的商業與文化》、《明清歷史的地理資料》等書，編有《亞細亞生產方式在中國》、《中國公民社會》、《中國與歷史資本主義》、《鴉片政權》、《民族行為：亞洲精英與民族身份認同》等著作。
卜正民從印著“哥倫比亞大學聖約翰學院”的布袋子裏揀出一張卡片，報出一串英語單詞，跟李天綱（復旦大學哲學系宗教研究所教授）核對完詞義：神操、原罪、伊斯蘭教法……走進復旦人文講堂。底下，歷史系、哲學系和法學院的學生已坐滿，窗臺上靠著幾個白T恤。這天，講的是“近代西方人眼中的中國淩遲”。
前一天，他向復旦學生展示的是關於藏傳佛教的研究；一周前，他在華東師範大學展示的30多張中世紀以降的世界地圖，也多少透露了這位明清史研究者的視角。而在他已譯成中文的三部著作中，可以進一步發現他對縣誌和學者筆記的偏愛。
卜正民講完“千刀萬剮”，朱維錚教授（復旦大學歷史系主任）有闡發。當他用上海方言發出“殺千刀”三個字時，卜正民眉眼一動，立時記在卡片上。跟那些已經和正在翻譯他英文著作的中國人面臨的問題一樣：語言，是深入另一種文化與思想的佈滿荊棘的小徑。
在來中國之前，卜正民有過兩年的漢語準備，其中包括一年的文言文學習，然後就有了一段特殊的經歷：早在中國恢復高考的1977年之前，他先後走進了北京和上海的大學。
70年代留學生
1973年，疲憊的中國正在尋找一條回家的路。那一年，中國足球隊頻繁出訪比賽，人們認識了一匹從中場殺出的黑馬容志行；那一年，中國第一台每秒鐘運算 100萬次的積體電路電子電腦在北京試製成功；那一年，跟隨法國總統蓬皮杜訪華的瑪格南圖片社會員布魯諾‧巴比拍下了王府井和蘇州街道上的色彩：大紅、軍綠、灰、藍……也是那一年，周恩來與加拿大總理克魯多代表兩國政府簽署了中加學者交換專案協議。
“我想，當時中國非常需要把好的大學生送到國外學習。”第二年，卜正民從多倫多來到北京。“我是第二批，一起來的加拿大學生有三四個。先到北京語言學院強化了6個星期的中文，然後在北京大學學習中國古代歷史，10個月。我覺得一年時間不夠，申請再待一年，1975年秋就到了復旦，跟隨李慶甲教授學習中國古代文學。”
走在復旦校園裏，除了幾棟標誌性的小紅樓可供辨認，卜正民已不識其餘。當年與兩位中國同學共住的宿舍和常吃白菜土豆的食堂分別在哪裡並不重要，重要的是這30多年，他的興趣一直沒有離開過這片土地。
他的東方興趣有跡可循：最早可能是鈴木大拙《碧嚴錄》之類的禪學著作，然後是日本佛學；因為多倫多大學當時只開了中國佛教史這門課，他便選作輔修。畢業前，他決定改專業，從英國文學系轉入東亞學系。那裏的訓練，為他後來閱讀中國古代文獻打下基礎。
李慶甲教授給卜正民的印象是“學問很深”，他幫助卜正民打開通向晚明世界的那扇門。“選讀的是李贄的《焚書》、《續焚書》以及《藏書》、《續藏書》中的一些篇章，也讀王夫之。我對王夫之有特別的興趣，他是17世紀最深刻的思想家。我記得當年在福州路上的一家舊書店買到王夫之的全集，是線裝書，好高興。” 作為一個歷史學家，卜正民對《金瓶梅》感覺一般。
新民週刊：還記得1974年北京和上海的樣子嗎？
卜正民：北京給我的印象是一座古城，那些建築充滿了歷史感，但政治氣氛很濃。我更喜歡上海，上海人很能夠接受新鮮事物，待人也比較開放。所以這十多年，我跟上海學界的交往更多一些。它有一種舊時代的味道，不單是殖民地味道，而是那時世界上許多地方都有的味道。站在外灘，你能夠感受到。
我的留學生活到第二年感覺好起來，大概是因為到了上海，雖然當時物質上北京上海都比多倫多艱苦。我記得食堂裏常常吃白菜、土豆，偶爾有一點肉，但我們都做好了來吃苦的準備，進入這樣一個歷史上古老神秘的、今天的人民共和國。
新民週刊：您怎麼看當年您的工農兵同學的文化素質？當時學校裏氣氛怎麼樣？
卜正民：相比之下，工人的文化水準最高，而且他們很聰明。解放軍當中一部分人文化程度較高，一部分人遜色一些。農村來的最弱。不過總體上，我沒有覺得工農兵大學生的素質不如我們。我當時跟兩個中國同學一起住，隔壁宿舍有個同學每天早晨跟我、還有另一個留學生一塊兒跑步，天天如此。他本來是上海發電廠的工人，復旦畢業後回到電廠管理圖書館。我們的友誼一直保持到今天，我明天就要去找他玩。
八年一本書
瘦高個的卜正民若穿上魏晉士大夫的寬袖袍服，定能展示那種翩翩風度，他有一種天生的溫文爾雅。現在，他坐在主席臺上笑了，大概聽到什麼有趣的提問，眼睛、嘴唇運動起來，臉上綻放幾朵小菊花；有時，他沉吟片刻，謙和地說：“這個問題我還沒有研究／考慮過，不能馬上回答你。”
不久就要去牛津大學任教的卜正民給華師大一位同學留下特別的印象：“來講座的大牌教授，就是問到專業以外的問題，多少總能答兩句，但他居然說自己不知道，很少見。”相識多年的李天綱教授則說：“他已經不需要用那些東西來嚇唬人了。”
新民週刊：聽說您在哈佛師從孔飛力Philip Kuhn先生，能說說那段經歷嗎？
卜正民：我1976年去哈佛念書時，導師是史華慈教授。當時孔飛力教授還在芝加哥大學，1978年他來哈佛。但1979年我就去了日本，在東京呆了兩年，查資料。
孔先生對19世紀感興趣，而我對明朝感興趣，我沒有直接受教於孔先生，他影響我更多的可能是歷史分析的方法：歷史與人的聯繫、人與人的關係、人際網路、政治與社會對人的行為的影響，等等。1984年臨近畢業時，孔先生邀我一起編過閔鬥基(韓國漢學家、首爾大學教授)的英文版文集。孔先生70歲壽辰時，我跟威廉姆‧施堅雅一起為他舉辦了一個比較盛大的慶生宴會。孔先生寫的《太平天國》，在我看來是西方最好的漢學著作之一。
新民週刊：我在《劍橋中國史》明代卷裏找到了您寫的章節。
卜正民：《劍橋中國史》明代部分有兩卷，第七卷是編年史，當時牟復禮(Frederick Mote)和崔瑞德(Denis Twitchett)邀請我寫有關明代交通和商業的一章，收在第八卷。我寫得很快，但修改時間挺長，前後花了一年工夫。我很感謝他們給了我相當大的自由，用我喜歡的方式完成那一章。而我發現無法將想寫的全部內容放進那一章，就有了《縱樂的困惑》這本書。
明代的交通與商業本來是我在哈佛的博士論文，從論文到成書，花了8年時間。90年代初我又來上海，在當時還在人民廣場的上海圖書館，我看到了1609年的《歙縣誌》。歙縣是南京南面一個風景如畫的內陸山區縣，它的貧困落後與當時富有的商人之鄉比起來，有天壤之別。知縣張濤是個小人物，在篇幅龐大的《明史》中，他的名字只出現過一次，他中過進士，當過縣官，也調查過官員腐敗，晚年遠離政治，在家鄉從事寫作。他花了兩年時間撰寫縣誌，抨擊商業，批評時代，但他也屬於那個時代。我覺得他說得很有意思，說出了困擾同時代中有改革意識卻比較保守的那部分人的共同的憂慮，所以，我選他作為回到那個年代的導遊，有點倔強，有點古怪。
這部將敍述、軼事和嚴謹分析巧妙結合的書1998年出版，2000年獲列文森圖書獎。耶魯大學歷史系史特林講座教授史景遷評價說，“賞心悅目，充滿了動感和細節。”張隆溪先生對其行文間巴羅克式的音韻美也表示過讚賞。
卜正民笑說：“我原先的專業是英國文學史。”英式英語的嚴密、周到、曲折、有禮，記者在翻譯其書面補答時再一次感受到。
“深思熟慮對我的治學很重要。慷慨陳詞很容易，但更困難、更有價值的是緩緩道來，意識到你現在正思考的一切將來都有被修正的可能。思想總是向著暫時的結論走去。”
更好的鏡子是世界歷史
新民週刊：有人說今天的中國像極了那個“財富帶來快樂，快樂觸發困惑”的明朝，您對此怎麼看？
卜正民：每一個歷史學家都是從現在反思過去。如果我沒有跟隨中國一起走過這30多年，我不會去寫這本書。處在如何調和追求利潤和保持道德水準的欲望的兩難之間，一些中國人發覺他們再次生活在類似晚明的矛盾環境中。對於希望在國際分工中找到位置，而原有道德體系面臨解體的國家來說，一個快速的回顧顯得很有必要。
新民週刊：明朝276年的歷史，在知縣張濤看來，是一部從前期穩定的有道德秩序的農業社會蛻變為後期道德墮落的商業社會的痛史。在您看來，是這樣嗎？
卜正民：我不太同意這種說法，我不認為晚明是一段衰落的歷史。一些人之所以有這樣的看法，是因為晚明清初的知識份子覺得他們必須為明朝的覆滅承擔一些責任，但又不願擔負所有的責任。他們試圖表明因為所處的時代他們無能為力，他們也不想讓清統治者自以為，如果沒有明朝內部的腐敗，滿人就能征服中原。明代當然是一個發生了偉大變革的時期，只不過在最後十年分崩離析。
新民週刊：我讀了《縱樂的困惑》，它最後落在批駁“西方中心論”，而沒有分析這個國家內部經濟巨大發展和生活失去平衡之間的矛盾成因，您對此有感覺嗎？
卜正民：我承認這一點。這正是我在下一部書中想解決的問題。明年哈佛大學將出版我主編的一套書，將元、明連在一起分析，我試圖探索這個矛盾的來由。
新民週刊：那天您談到今天中國發展中最大的問題是環境代價。就您接觸的範圍，“人心(失衡)”的代價是否同樣值得注意？
卜正民：中國人今天面臨的心理問題相對於物質問題是第二位的，雖然它們常常也能反映物質問題，但那不是根本。人口增長、經濟快速發展造成資源的緊張，而資源開發是所有這些問題的根基。就像我在《縱樂的困惑》中所說的，就像我暗示的晚明的真相——物質的改變總是令人沮喪，要理解這種沮喪，就需要考慮人們生存狀況。
新民週刊：《縱樂的困惑》中，那些對社會不滿的文人的軼事、觀察和抱怨引人注目。您為什麼比較看重這些“書生言論”？
卜正民：作為一個歷史學家，我喜歡去找過去那些讓人們陷入困苦、哀怨的東西。明代的知識份子在一個非常寬泛的領域發表了各種見解，記下了許多事情，而恰恰是他們的抱怨讓我感興趣。這些怨言幫助我看清他們生活表像底下的緊張關係，接著幫助作為歷史學家的我去理解他們如何經歷那個時代的矛盾。那不僅僅是困惑他們的東西，而且是他們無法找到一個簡單答案的問題所在。
新民週刊：如果從明代萬曆年間利瑪竇到中國傳教算起，世界範圍內的漢學已有400多年歷史。在您看來，漢學研究目前存在哪些問題？您對哪些人的研究比較關注？
卜正民：這個問題挺難回答。從利瑪竇生活的時代到現在，漢學確實發生了很大的變化，漢學家們的水準也提高了，他們能夠去分析中國發生的事情所產生的廣泛影響，包括國內的和國際的事務。事實上，漢學研究的巨大力量不是來自中國內部而是中國之外。提出“中國中心論”是重要的，但遠離“中國中心論”也是有益的。中國人自然傾向於將中國視為一個特殊的、單獨的案例來考察，但這樣想也許是有幫助的：中國就是世界上的某一個地方，與任何其他地方一樣。漢學家們努力用中國的資料研究中國，但局外人的身份也許會讓他們得出國內研究者不以為然的結論。
如果說關於漢學有什麼不公平的話，就是中國人沒有一個叫做“歐學”的研究領域。去年11月我在澳門的一次學術會議上提交了關於這個問題的論文，我認為如果中國學者早發展這項研究的話，他們一定能夠從中受益；中國人可以更完整地理解1840年以前的西方，並對後來發生的事有所準備。
新民週刊：您如何看中國古人所說的“以史為鑒”？
卜正民：歷史是一面鏡子，但萬物都是鏡子，如果我們把它舉起來並透過表面凝視它。我們從事於研究、閱讀、思考，只有一個簡單的原因：更好地理解我們生存的這個世界，以及我們與世界的關聯。從歷史這面鏡子看進去是一個好辦法，因為它可以提醒我們當兩種狀態(人與世界)都變了(意味著人的生活方式變了)，但人們依然會基於可以預見的一套需求來做事(這說明人活在一種持續的規範裏)。
只看區域性歷史的危險在於，它會誘導一種想法：一個國家只需要向自己的過去提出所有的問題，並能找到所有的答案。對於中國人來說，一面更好的鏡子是世界歷史，而不僅僅是中國的歷史。
願意活在萬曆年間松江府
卜正民偏愛爵士鋼琴。當他聽著Keith Jarrett科隆演奏會現場的音碟，眺望休倫湖藍色的湖水，遙想法國探險家傑恩‧尼克雷在1643年夏天那次想當然的中國之旅時，他說他清楚地知道，自己是那個世界之外的人。他在歷史中靜觀文化與社會風景，想尋找過去與現在之間的連續，但他也知道，“我們都是陌生人。”
新民週刊：中國歷史上，哪個時代和地方是您最願意去居住的？為什麼？
卜正民：我大概最想生活在萬曆時代的江南松江府。比起經濟發達的蘇州府、貿易發達的泉州府，松江府是一個市民文化昌盛繁榮的地點，那裏當時已經有比較成熟的市民社會。書畫家董其昌是上海縣人，他後來就搬到松江府去了。
新民週刊：研究中國歷史對您個人產生過哪些影響？
卜正民：研究中國曾經幫助我理解這個世界：我能額外地去體會人們是如何在困難的文化中求得生存，而不僅僅限於我成長的文化。研究中國歷史也幫助我在家庭中確立更寬廣的信仰和道德準則。我也許願意堅持那些信仰，但我也明白生活在另一套持不同信仰的家庭是多麼容易(出身多麼偶然)，那樣我會過著完全不同的生活。
http://www.chinese-thought.org/ddpl/004677.htm
歷史是一面鏡子，但萬物都是鏡子，如果我們把它舉起來並透過表面凝視它。我們從事於研究、閱讀、思考，只有一個簡單的原因：更好地理解我們生存的這個世界，以及我們與世界的關聯。
卜正民(Timothy Brook)，加拿大人，1951年生。多倫多大學文學士、哈佛大學文學碩士、哲學博士。歷任多倫多大學、斯坦福大學、英屬哥倫亞大學歷史系教授，兼聖約翰學院院長。2007年7月赴牛津大學歷史系任教。著有《覬覦權力：佛教與晚期明士紳社會的形成》、《縱樂的困惑：明代的商業與文化》、《明清歷史的地理資料》等書，編有《亞細亞生產方式在中國》、《中國公民社會》、《中國與歷史資本主義》、《鴉片政權》、《民族行為：亞洲精英與民族身份認同》等著作。
卜正民從印著“哥倫比亞大學聖約翰學院”的布袋子裏揀出一張卡片，報出一串英語單詞，跟李天綱（復旦大學哲學系宗教研究所教授）核對完詞義：神操、原罪、伊斯蘭教法……走進復旦人文講堂。底下，歷史系、哲學系和法學院的學生已坐滿，窗臺上靠著幾個白T恤。這天，講的是“近代西方人眼中的中國淩遲”。
前一天，他向復旦學生展示的是關於藏傳佛教的研究；一周前，他在華東師範大學展示的30多張中世紀以降的世界地圖，也多少透露了這位明清史研究者的視角。而在他已譯成中文的三部著作中，可以進一步發現他對縣誌和學者筆記的偏愛。
卜正民講完“千刀萬剮”，朱維錚教授（復旦大學歷史系主任）有闡發。當他用上海方言發出“殺千刀”三個字時，卜正民眉眼一動，立時記在卡片上。跟那些已經和正在翻譯他英文著作的中國人面臨的問題一樣：語言，是深入另一種文化與思想的佈滿荊棘的小徑。
在來中國之前，卜正民有過兩年的漢語準備，其中包括一年的文言文學習，然後就有了一段特殊的經歷：早在中國恢復高考的1977年之前，他先後走進了北京和上海的大學。
70年代留學生
1973年，疲憊的中國正在尋找一條回家的路。那一年，中國足球隊頻繁出訪比賽，人們認識了一匹從中場殺出的黑馬容志行；那一年，中國第一台每秒鐘運算 100萬次的積體電路電子電腦在北京試製成功；那一年，跟隨法國總統蓬皮杜訪華的瑪格南圖片社會員布魯諾‧巴比拍下了王府井和蘇州街道上的色彩：大紅、軍綠、灰、藍……也是那一年，周恩來與加拿大總理克魯多代表兩國政府簽署了中加學者交換專案協議。
“我想，當時中國非常需要把好的大學生送到國外學習。”第二年，卜正民從多倫多來到北京。“我是第二批，一起來的加拿大學生有三四個。先到北京語言學院強化了6個星期的中文，然後在北京大學學習中國古代歷史，10個月。我覺得一年時間不夠，申請再待一年，1975年秋就到了復旦，跟隨李慶甲教授學習中國古代文學。”
走在復旦校園裏，除了幾棟標誌性的小紅樓可供辨認，卜正民已不識其餘。當年與兩位中國同學共住的宿舍和常吃白菜土豆的食堂分別在哪裡並不重要，重要的是這30多年，他的興趣一直沒有離開過這片土地。
他的東方興趣有跡可循：最早可能是鈴木大拙《碧嚴錄》之類的禪學著作，然後是日本佛學；因為多倫多大學當時只開了中國佛教史這門課，他便選作輔修。畢業前，他決定改專業，從英國文學系轉入東亞學系。那裏的訓練，為他後來閱讀中國古代文獻打下基礎。
李慶甲教授給卜正民的印象是“學問很深”，他幫助卜正民打開通向晚明世界的那扇門。“選讀的是李贄的《焚書》、《續焚書》以及《藏書》、《續藏書》中的一些篇章，也讀王夫之。我對王夫之有特別的興趣，他是17世紀最深刻的思想家。我記得當年在福州路上的一家舊書店買到王夫之的全集，是線裝書，好高興。” 作為一個歷史學家，卜正民對《金瓶梅》感覺一般。
新民週刊：還記得1974年北京和上海的樣子嗎？
卜正民：北京給我的印象是一座古城，那些建築充滿了歷史感，但政治氣氛很濃。我更喜歡上海，上海人很能夠接受新鮮事物，待人也比較開放。所以這十多年，我跟上海學界的交往更多一些。它有一種舊時代的味道，不單是殖民地味道，而是那時世界上許多地方都有的味道。站在外灘，你能夠感受到。
我的留學生活到第二年感覺好起來，大概是因為到了上海，雖然當時物質上北京上海都比多倫多艱苦。我記得食堂裏常常吃白菜、土豆，偶爾有一點肉，但我們都做好了來吃苦的準備，進入這樣一個歷史上古老神秘的、今天的人民共和國。
新民週刊：您怎麼看當年您的工農兵同學的文化素質？當時學校裏氣氛怎麼樣？
卜正民：相比之下，工人的文化水準最高，而且他們很聰明。解放軍當中一部分人文化程度較高，一部分人遜色一些。農村來的最弱。不過總體上，我沒有覺得工農兵大學生的素質不如我們。我當時跟兩個中國同學一起住，隔壁宿舍有個同學每天早晨跟我、還有另一個留學生一塊兒跑步，天天如此。他本來是上海發電廠的工人，復旦畢業後回到電廠管理圖書館。我們的友誼一直保持到今天，我明天就要去找他玩。
八年一本書
瘦高個的卜正民若穿上魏晉士大夫的寬袖袍服，定能展示那種翩翩風度，他有一種天生的溫文爾雅。現在，他坐在主席臺上笑了，大概聽到什麼有趣的提問，眼睛、嘴唇運動起來，臉上綻放幾朵小菊花；有時，他沉吟片刻，謙和地說：“這個問題我還沒有研究／考慮過，不能馬上回答你。”
不久就要去牛津大學任教的卜正民給華師大一位同學留下特別的印象：“來講座的大牌教授，就是問到專業以外的問題，多少總能答兩句，但他居然說自己不知道，很少見。”相識多年的李天綱教授則說：“他已經不需要用那些東西來嚇唬人了。”
新民週刊：聽說您在哈佛師從孔飛力Philip Kuhn先生，能說說那段經歷嗎？
卜正民：我1976年去哈佛念書時，導師是史華慈教授。當時孔飛力教授還在芝加哥大學，1978年他來哈佛。但1979年我就去了日本，在東京呆了兩年，查資料。
孔先生對19世紀感興趣，而我對明朝感興趣，我沒有直接受教於孔先生，他影響我更多的可能是歷史分析的方法：歷史與人的聯繫、人與人的關係、人際網路、政治與社會對人的行為的影響，等等。1984年臨近畢業時，孔先生邀我一起編過閔鬥基(韓國漢學家、首爾大學教授)的英文版文集。孔先生70歲壽辰時，我跟威廉姆‧施堅雅一起為他舉辦了一個比較盛大的慶生宴會。孔先生寫的《太平天國》，在我看來是西方最好的漢學著作之一。
新民週刊：我在《劍橋中國史》明代卷裏找到了您寫的章節。
卜正民：《劍橋中國史》明代部分有兩卷，第七卷是編年史，當時牟復禮(Frederick Mote)和崔瑞德(Denis Twitchett)邀請我寫有關明代交通和商業的一章，收在第八卷。我寫得很快，但修改時間挺長，前後花了一年工夫。我很感謝他們給了我相當大的自由，用我喜歡的方式完成那一章。而我發現無法將想寫的全部內容放進那一章，就有了《縱樂的困惑》這本書。
明代的交通與商業本來是我在哈佛的博士論文，從論文到成書，花了8年時間。90年代初我又來上海，在當時還在人民廣場的上海圖書館，我看到了1609年的《歙縣誌》。歙縣是南京南面一個風景如畫的內陸山區縣，它的貧困落後與當時富有的商人之鄉比起來，有天壤之別。知縣張濤是個小人物，在篇幅龐大的《明史》中，他的名字只出現過一次，他中過進士，當過縣官，也調查過官員腐敗，晚年遠離政治，在家鄉從事寫作。他花了兩年時間撰寫縣誌，抨擊商業，批評時代，但他也屬於那個時代。我覺得他說得很有意思，說出了困擾同時代中有改革意識卻比較保守的那部分人的共同的憂慮，所以，我選他作為回到那個年代的導遊，有點倔強，有點古怪。
這部將敍述、軼事和嚴謹分析巧妙結合的書1998年出版，2000年獲列文森圖書獎。耶魯大學歷史系史特林講座教授史景遷評價說，“賞心悅目，充滿了動感和細節。”張隆溪先生對其行文間巴羅克式的音韻美也表示過讚賞。
卜正民笑說：“我原先的專業是英國文學史。”英式英語的嚴密、周到、曲折、有禮，記者在翻譯其書面補答時再一次感受到。
“深思熟慮對我的治學很重要。慷慨陳詞很容易，但更困難、更有價值的是緩緩道來，意識到你現在正思考的一切將來都有被修正的可能。思想總是向著暫時的結論走去。”
更好的鏡子是世界歷史
新民週刊：有人說今天的中國像極了那個“財富帶來快樂，快樂觸發困惑”的明朝，您對此怎麼看？
卜正民：每一個歷史學家都是從現在反思過去。如果我沒有跟隨中國一起走過這30多年，我不會去寫這本書。處在如何調和追求利潤和保持道德水準的欲望的兩難之間，一些中國人發覺他們再次生活在類似晚明的矛盾環境中。對於希望在國際分工中找到位置，而原有道德體系面臨解體的國家來說，一個快速的回顧顯得很有必要。
新民週刊：明朝276年的歷史，在知縣張濤看來，是一部從前期穩定的有道德秩序的農業社會蛻變為後期道德墮落的商業社會的痛史。在您看來，是這樣嗎？
卜正民：我不太同意這種說法，我不認為晚明是一段衰落的歷史。一些人之所以有這樣的看法，是因為晚明清初的知識份子覺得他們必須為明朝的覆滅承擔一些責任，但又不願擔負所有的責任。他們試圖表明因為所處的時代他們無能為力，他們也不想讓清統治者自以為，如果沒有明朝內部的腐敗，滿人就能征服中原。明代當然是一個發生了偉大變革的時期，只不過在最後十年分崩離析。
新民週刊：我讀了《縱樂的困惑》，它最後落在批駁“西方中心論”，而沒有分析這個國家內部經濟巨大發展和生活失去平衡之間的矛盾成因，您對此有感覺嗎？
卜正民：我承認這一點。這正是我在下一部書中想解決的問題。明年哈佛大學將出版我主編的一套書，將元、明連在一起分析，我試圖探索這個矛盾的來由。
新民週刊：那天您談到今天中國發展中最大的問題是環境代價。就您接觸的範圍，“人心(失衡)”的代價是否同樣值得注意？
卜正民：中國人今天面臨的心理問題相對於物質問題是第二位的，雖然它們常常也能反映物質問題，但那不是根本。人口增長、經濟快速發展造成資源的緊張，而資源開發是所有這些問題的根基。就像我在《縱樂的困惑》中所說的，就像我暗示的晚明的真相——物質的改變總是令人沮喪，要理解這種沮喪，就需要考慮人們生存狀況。
新民週刊：《縱樂的困惑》中，那些對社會不滿的文人的軼事、觀察和抱怨引人注目。您為什麼比較看重這些“書生言論”？
卜正民：作為一個歷史學家，我喜歡去找過去那些讓人們陷入困苦、哀怨的東西。明代的知識份子在一個非常寬泛的領域發表了各種見解，記下了許多事情，而恰恰是他們的抱怨讓我感興趣。這些怨言幫助我看清他們生活表像底下的緊張關係，接著幫助作為歷史學家的我去理解他們如何經歷那個時代的矛盾。那不僅僅是困惑他們的東西，而且是他們無法找到一個簡單答案的問題所在。
新民週刊：如果從明代萬曆年間利瑪竇到中國傳教算起，世界範圍內的漢學已有400多年歷史。在您看來，漢學研究目前存在哪些問題？您對哪些人的研究比較關注？
卜正民：這個問題挺難回答。從利瑪竇生活的時代到現在，漢學確實發生了很大的變化，漢學家們的水準也提高了，他們能夠去分析中國發生的事情所產生的廣泛影響，包括國內的和國際的事務。事實上，漢學研究的巨大力量不是來自中國內部而是中國之外。提出“中國中心論”是重要的，但遠離“中國中心論”也是有益的。中國人自然傾向於將中國視為一個特殊的、單獨的案例來考察，但這樣想也許是有幫助的：中國就是世界上的某一個地方，與任何其他地方一樣。漢學家們努力用中國的資料研究中國，但局外人的身份也許會讓他們得出國內研究者不以為然的結論。
如果說關於漢學有什麼不公平的話，就是中國人沒有一個叫做“歐學”的研究領域。去年11月我在澳門的一次學術會議上提交了關於這個問題的論文，我認為如果中國學者早發展這項研究的話，他們一定能夠從中受益；中國人可以更完整地理解1840年以前的西方，並對後來發生的事有所準備。
新民週刊：您如何看中國古人所說的“以史為鑒”？
卜正民：歷史是一面鏡子，但萬物都是鏡子，如果我們把它舉起來並透過表面凝視它。我們從事於研究、閱讀、思考，只有一個簡單的原因：更好地理解我們生存的這個世界，以及我們與世界的關聯。從歷史這面鏡子看進去是一個好辦法，因為它可以提醒我們當兩種狀態(人與世界)都變了(意味著人的生活方式變了)，但人們依然會基於可以預見的一套需求來做事(這說明人活在一種持續的規範裏)。
只看區域性歷史的危險在於，它會誘導一種想法：一個國家只需要向自己的過去提出所有的問題，並能找到所有的答案。對於中國人來說，一面更好的鏡子是世界歷史，而不僅僅是中國的歷史。
願意活在萬曆年間松江府
卜正民偏愛爵士鋼琴。當他聽著Keith Jarrett科隆演奏會現場的音碟，眺望休倫湖藍色的湖水，遙想法國探險家傑恩‧尼克雷在1643年夏天那次想當然的中國之旅時，他說他清楚地知道，自己是那個世界之外的人。他在歷史中靜觀文化與社會風景，想尋找過去與現在之間的連續，但他也知道，“我們都是陌生人。”
新民週刊：中國歷史上，哪個時代和地方是您最願意去居住的？為什麼？
卜正民：我大概最想生活在萬曆時代的江南松江府。比起經濟發達的蘇州府、貿易發達的泉州府，松江府是一個市民文化昌盛繁榮的地點，那裏當時已經有比較成熟的市民社會。書畫家董其昌是上海縣人，他後來就搬到松江府去了。
新民週刊：研究中國歷史對您個人產生過哪些影響？
卜正民：研究中國曾經幫助我理解這個世界：我能額外地去體會人們是如何在困難的文化中求得生存，而不僅僅限於我成長的文化。研究中國歷史也幫助我在家庭中確立更寬廣的信仰和道德準則。我也許願意堅持那些信仰，但我也明白生活在另一套持不同信仰的家庭是多麼容易(出身多麼偶然)，那樣我會過著完全不同的生活。
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