佛光大學歷史學系系友會

前言

第69屆國際筆會於2003年11月22至28日在墨西哥市Hotel Fiesta Americana Refor-ma舉行年會。大會主題：「文化歧異與言論自由」。主辦單位特別安排1991年諾貝爾文學獎得主，南非小說家娜汀‧葛蒂瑪（Nadine Gordimer, 1923-）在她八十歲生日的前夕來到墨西哥，為筆會年會作主題演說。緊接著是文學討論，八、九位引言人端坐台上，包括坐在她左邊、即將卸任的國際筆會會長阿里西斯（Homero Aridjis）──言談舉止酷似洗髮精推銷員，以及坐在她右手邊的祕魯名作家由薩（Mario Vargas Llosa）──曾任國會議長，果然派頭十足、辯才無礙。安詳坐在兩人中間的她，嬌小單薄，少言寡語，但卻雍容優雅，像一尊智悲具足的菩薩。會後，在大廳，只見她被幾十位「粉絲」和十幾位媒體記者團團圍住，鎂光燈閃個沒完。我望望然而去，心想：不干我的事，距離太遙遠了。

沒想到兩天後峰迴路轉，流亡美國的中國大陸作家貝嶺主動邀我去共同訪問葛蒂瑪。幾年前他以「非法出版境外文學」罪繫獄北京，蘇珊‧桑塔格（Susan Sontag）曾邀葛蒂瑪等文壇重鎮聯名向中共要求放人，兩人因此有些私交。於是在11月28日星期五上午十點，我與貝嶺依約乘電梯到了旅館的十八樓，兩分鐘後葛蒂瑪也親自從主辦單位為她特別安排的二十三樓住處搭電梯下來，再接我們乘電梯回到二十三樓，親手以她的塑膠卡片鑰匙刷開兩重關卡，於是三人進入她自稱具有maximum security、外人不得其門而入的寬大客廳。貝嶺與我之前已經商量好，各自分別從不同角度與她對談，將來分別整理好錄音帶，徵得她同意後，可以連同其他一些資料──包括新譯數篇她的小說──找個文學雜誌出專輯。葛蒂瑪說她跟貝嶺較熟，因此讓我先提問。沒想到話匣子一開，她談興極濃，思緒清晰，反應敏銳，侃侃而談，而且經常主動發揮，一口氣談了四、五十分鐘，並攝影留念。接著由貝嶺提問，我幫腔。

次日，大會已經結束，各國代表紛紛準備賦歸。中華民國筆會四人代表團──會長朱炎教授、名詩人弦、台大外文系張淑英教授與我──共同邀請葛蒂瑪在旅館附近一家小型的中國餐館吃中飯，貝嶺作陪。席間，朱炎教授以他特有的真情與熱誠溶化了葛蒂瑪，老太太甚至表示健康許可的話她願意考慮應邀訪台。可惜一拖就是兩年，那個專輯的計畫一如我其他一些計畫，都還在「前帳未清、新債又起」的情況下懸在那兒──直到接到有成兄的電話，提及出論文集為朱炎老師慶祝七十壽誕事宜，一言驚醒夢中人：啊，把訪談錄整理出來，不就是一份現成的賀禮嗎？

寫過二十三本書，每本都不相同

高：可否容許我從您最新出版的短篇小說集《掠奪，及其他短篇》（Loot and Other Stories）談起？在這本書中，似乎可以清楚地察覺您無論是在技巧或主題上都轉了一個新方向。例如，在首篇〈掠奪〉這個與書同名的故事裡，您使用了諷喻（allegory），在〈輪迴〉（Karma）那個八十多頁長的小說裡，甚至還有濃濃的寓言（parable）成分。因此我的第一個問題就是：您是否在刻意地轉向，從您多年來最擅長的主題──種族主義，種族隔離，「英雄的故鄉」等等？目前您是否正從地方性轉向全球性，從歷史意識及社會現實走向心靈現實，靈性的深處……？我不敢確定──我極不願拿現成的標籤硬往您的作品上套──

葛：諒你也套不上。大家都知道，如果你熟悉我的寫作生涯──我寫過二十三本書。每本都不相同。對我而言，每一個主題，一開始你必須傾聽它的聲音。它將以第一人稱出現嗎？那個第一人稱是男是女？一個中年人？一個小孩？一個青少年？故事將發生在種族隔離時期，還是在歷史的目前這一刻？我不會以現在向你說明的方式貼近這個故事。我是正在向我自己講故事。我正在仔細聽，以我自己的聲音，在我腦海中。因此在某一本書中最恰當的聲音，對下一本書來說就不恰當。比方說，我寫過的最抒情的一部小說──我不知道你讀過沒有──就是《生態保護者》（The Conservationist），沒錯，那是我最抒情的一本書。對《生態保護者》這本小說而言，聲音恰到好處，手法恰到好處，技巧也恰到好處。它同時也極具象徵意味，極富想像力，讀者僅僅藉著小說的氣氛就應體悟到許多意涵。但我另一本極為政治性的小說──《博格的女兒》（Burger's Daughter）──它就……我就不可能以同樣的方式寫出。換句話說，有一些你以為是在種族隔離體制結束之後才發生的事物，其實是一直在進行中的，隨著我的生活，隨著我周遭環境的改變，以及我對環境改變的反應。因此，所謂我開始轉而運用新的技巧云云，是不成其為問題的。從頭至今，我使用過各種不同的技巧。我處理的主題拓寬了，或者改變了，是因為我的生活方式，我的周遭環境，我的社會脈絡，我所呼吸的空氣，以及跟我一同生活的人們……都變得不一樣了。這一切很自然地反映在我的作品。但那並非刻意的改變，彷彿在宣告種族隔離終於煙消雲散了，事實並非如此。

那段時期，
跨越了膚色的界限，
就是滔天大罪

高：但是批評家們通常還滿喜歡作這種論述的，不是嗎？

葛：是啊，這樣他們就省事了。使用「後種族隔離小說」（the post-apartheid novel）這種概念，彷彿在說種族隔離就是我一向的主題！我的主題在過去一向是人。我的主題至今仍然以人為依歸。的確，人們會遭受各種衝擊，東搖西盪……你知道，你可以箝制他們，他們的價值觀念，甚至，試想一下，如果任何一個人，連他生命中最私密的部分，連他的性生活都被種族隔離體制掌控──比如說，如果你愛上了一個不同種族的人，命運會如何？

高：《偶遇》（The Pickup）？

葛：不，《偶遇》屬於後種族隔離時代。《偶遇》完全未碰觸到我前面說的主題，因為那個女孩不必隱藏她和那個年輕人的戀情。他只不過是個非法移民，但隔天她依然可以找個黑人去談戀愛。現在你到南非去，隨時可能在公園裡看到白種女性和男性的黑人躺在草地上親吻調情，很正常。因此，《偶遇》和種族隔離無關。但我要談的是，姑且不提有沒有愛情，就算只發生過一次性行為，跨越了膚色的界限，就是滔天大罪。你無法想像那是多麼的驚天動地。我有一個很好的朋友，由於我要告訴你的事情涉及私密，我不便提她的姓名。她是個著名的瑞典作家。她來到南非，我之前在瑞典見過她，我們有個共同的出版商。我幫她找了公寓，她也渴望體驗另一個國度的生活。當然她也進入我們的生活圈子，包括我的，和我先生的。我朋友中有一個年輕人，非洲國族議會青年運動中的佼佼者，進出牢獄、進出拘留所如家常便飯的那一種人。在某個耶誕晚宴或是耶誕前夕的晚宴，我忘了是哪一個，每個人都喝了點酒，也玩得很痛快。她開始和這個年輕人展開一段情。而他當然早就經常被當局跟監，為了要找出和他政治上有關係的是哪些人。因此，你能想像他們這些人半夜破門而入，發現他倆相擁而眠……？我不知道怎麼跟你說，實在太齷齪了。他們連夜把她帶往地方醫院找個軍醫官為她體檢，看看是否有精液殘留體內。我必須告訴你這些細節才能讓你體會那種情境。接踵而來的就是一樁風化法案（Immorality Act）的官司，當然瑞典大使館介入了，但是他們也對她火冒三丈，把她帶上飛機並且立刻遣送回國。因此這個起訴他的案子就不成立了，因為她已經不在那兒。法律就是以這種方式來壓迫個人生活──包括人們最私密的部分，更不必提其他的了。舉例來說，每次我的黑人袍澤們在我的家裡，我們一起喝個酒，我就犯法了。你就不准拿杯啤酒給黑人，情形真的就是那樣。當然，我書中的人物反映了那段時期的那種生活。而從1994年以後我所寫的作品，或者甚至更早之前，隨著情況逐漸轉變，我的作品當然反映了人們不同的生活面貌。

近作《掠奪，及其他短篇》
顯示對潛意識更有興趣

高：從另一方面來說，您的近作《掠奪，及其他短篇》似乎顯示您對潛意識更有興趣。我們且從〈輪迴〉開始談。因為我本身是亞裔，我很好奇您對亞洲文化有哪些一般性的認知，尤其是有關亞洲精神性靈的傳統？因為〈輪迴〉顯然和印度教或佛教有關。

葛：當然有關。

高：那麼，舉例來說，在〈輪迴〉那個故事裡，您用一個在「陰陽界」中的胚胎的聲音自省並且自問，「為什麼我知道我所知道的」等等，這很有意思，因為這已經是個認識論上的問題。然而接下來，您原本可以更深入探討之際，您卻選擇讓這個議題突然中輟，因為您只是讓那個靈魂說「我也不知道」，作結尾。

葛：你曉得，許多人似乎都在這裡產生了誤解，而且無疑地，這是我的錯，我的錯。我相當隨興地套用了業力輪迴的理論。你懂得比我多了，不過，說真的，基本上一個人在生命中犯了罪過或錯誤，他必須回來彌補。但是我卻在小說中轉而另闢蹊徑：生命，一世又一世，往往由於各種原因，通常都是未完成的。例如，這個小說中的一個主要環節與那棟房子有關，那個曾經參加解放運動的年輕女子如今在政府部門擁有一份小小差事，但她卻為了一輛車子而成為貪污罪的犧牲品，因此她那坐擁一棟理想寓所的美夢終究沒能完成。她的丈夫永遠絞盡腦汁在為那棟房子籌畫，一步步添增家具，要把它裝修得美輪美奐，但他終究未能及時把那座雕像豎在花園裡。所以那又是生命中一個未完成的夢。因此，我便有了一個構想，這裡我們姑且稱之為一種靈魂的銀行──

高：或者是潛意識的寶庫？

葛：不是，是真真正正的靈魂。既然是靈魂，他就必須要有個身體，他必須存在於一個軀體之內。因而就出現了──我們姑且稱之為──靈魂的銀行吧。靈魂在裡面等待著被交付一個使命。他們被告知：「你即將要以另一個形體出生，並在那棟房子裡完成你的生命。」那棟房子一直未完成。所以我便有機會把南非的變遷引進小說裡，引進一些從來沒在那個地區居住過的黑種人。於是他們搬進房子，去完成人生。於是故事在另一個脈絡裡發生了。我正在試著理個頭緒，因為故事裡的線索實在太多。對了，例如那個在種族隔離時期遭棄養的女嬰，被一對混血種的夫婦收養，以我們通常稱之為「混血白人」（a pal-lid）的身分逐漸長大，但她出落得白皙異常，完全可以用白種人的身分立足社會，那是許多家庭的美夢。但事實上，她本來就是白種人。諷刺也就在此。因此她必須跟養父母保持距離，雖然那一對有色人種夫婦待她一向疼愛有加。事實上，是他們要她抓住大好機會離家打進白人社會的。於是她進了銀行之類的地方上班──我忘了是什麼機構，總之她被視為白種人。之後她跟名叫尼克的年輕白人邂逅，帶他回家。她的皮膚跟我一樣白。一切似乎都風調雨順。但當你申請結婚證書時，你必須繳交出生證明。而她的出生證明說她是有色人種，因此兩人結不成婚。這又是一個未完成的人生。但是穿插在這些生命故事間的那個敘事者卻是同一個沒有肉身的靈魂。他一而再、再而三地啣命投胎轉世，就是你剛才提到的處在陰陽界的那個胚胎。另一次，一對女同性戀者決定要生養一個小孩，這個未投胎的靈魂被告知，「你就要成為那個小孩」。靈魂極度失望，他不再投胎進入任何身體，因此那個小孩永遠沒有出生。所以對我來說，從這種情境之中也能呈現某種反諷的幽默。

高：您能把東方神祕主義的觀念與當代南非社會政治現實共冶於一爐，是很有趣的做法。

葛：我想我是冒昧地挪用了一些觀念。我們寫小說的常常這樣，我想。

把沒有軀體的靈魂
用來當作一種文學技巧，
一種文學比喻

高：您的這個故事倒令我聯想到雪萊（Percy Bysshe Shelley）早期的一首詩，《仙后瑪珀》（Queen Mab）。在《仙后瑪珀》這首預言詩裡──不知您是否記得──主角也是一位沒有軀體的靈魂，在過去、現在及未來無垠的時空之中到處巡禮、學習。最後那個靈魂體悟到，人為的一切官僚制度及道德枷鎖都是罪惡的根源，一切僵化的機制終將凋逝，人類終將永享烏托邦式的幸福未來。不過話說回來，雪萊跟您兩位都一樣，在各自的作品中似乎都只把沒有軀體的靈魂用來當作一種文學技巧，一種文學比喻。

葛：對，我想的確是如此，而且效果也滿好的。至於談到在宗教上的自我定位，我是個猶太人。我的父母都是猶太裔，但完全沒有任何宗教素養，家中從不遵循任何齋戒，也從不去聖堂作禮拜。我上的是天主教學校，但我仍然是猶太人。你天生是黑人，就是黑人；天生是華裔，就是華裔；天生是日裔，就是日裔。就是這樣。對我而言，既不必驕傲，也不必慚愧，天生是什麼，就是什麼。所以，就宗教與身分認同而言，我的立場始終如一。但人們在自我認同方面當然可以不一樣。我首先且高於一切的自我認定，就是：我是一個南非人（a South African），土生土長的。我不是……不可以硬被歸類為南非白人（South African White），因為一旦我們走向另一個新的天命，我們之中大部分的人，包括我自己，都曾參加過反對白種人霸權宰制的鬥爭，因此我想我們有權自稱為白種非洲人（White Africans）──我絕對不是一個歐洲人。

高：有趣的是，您一直堅持從社會現實，社會或政治的角度……來描述您的自我認同，但我仍想把議題拉回到宗教與性靈的層面。例如，您認為自己是無神論者，或是不可知論者？

葛：我是無神論者。

高：這代表什麼？

葛：代表我很肯定世上沒有什麼靈魂的力量在主導一切，不管是上帝或阿拉……

高：所有的佛教徒都是無神論者，但是他們仍然相信靈魂的輪迴轉世。

葛：對，沒錯。

高：他們是真的相信，不過您卻只是把這種信仰當成一種文學手法。

葛：因為我不相信這種說法。當你失去一位至親，就像我最近一樣，你會希望他們真的能夠以某種形式再回到你身邊，但我知道這不可能。

高：但對某些人來說是可能的，例如赫胥黎（Aldous Huxley）。

葛：對我來說不可能。

終極關懷還是社會政治現實

高：好吧。我們可否談談您在1994年發表的小說《無人伴我》（None to Accompany Me）。這本小說的標題很明顯是出自一首日本詩句：「一路無人伴我，直至秋日夜落。」

葛：是的。

高：非常的陰鬱……

葛：多麼美好的……說也奇怪，我是在……多少年前寫的？

高：九年前。

葛：對，的確非常的……小說中的女主角年華已老去，而且她的人生非常枯索。我先是寫了這本小說，之後我才寫下《偶遇》，主角是兩位年輕人。回想起來，我似乎是應該在如今年老時才寫《無人伴我》，而在更年輕時寫《偶遇》。不過，當然，作家嘛就是這樣。

高：我可以拉回到我最感興趣的問題嗎？有一位採訪者似乎認為《無人伴我》裡最終的象徵是死亡，因為在小說中死亡無所不在。當問到您有關死亡的問題時，他說您只是拐彎抹角引了葉慈的詩：「垂死的動物既無懼怕也無冀望，而人就等待著終結。」這又再一次凸顯出，您是位無神論者。或者您根本就摒棄了這個問題？

葛：我不是摒棄這個問題。對我來說我已經給了充分的答案。我們最終還是動物。當我們停止呼吸，心臟停止跳動，我們就不存在了。不過我們的確是唯一懂得自我省思的動物。其他的動物接受其出生、交配的衝動、繁衍種族的慾望，然後死去。而我們卻會觀照自我。動物不會想「我是誰，我是什麼」等問題，動物只會接受「我是小貓，我是獅子，我是駱駝」的事實。

高：所以，換句話來說，所有這些年，所有這些您寫過的書中，您的終極關懷還是限於社會政治現實，或心理寫實，而跟威廉‧布雷克（William Blake）或後期的赫胥黎所在意的事物完全不一樣？

葛：不錯，我並不關懷任何更高層次、靈性層次的……不過……我絕非只是從社會政治的觀點切入自己的作品。對我來說，不管我的作品是處理什麼人，不論是從何種宗教或價值觀，或政治立場，我的目的都是為了試圖了解生命的奧祕。也許是因為我不接受任何宗教信仰，所以生命對我而言更是個奧祕。我認為生命是令人驚奇的奧祕。現在我才發覺，智慧隨著年紀增長云云，根本是無稽之談。因為你根本不是增長了智慧，而是腦中縈繞了更多的疑問──

高：所以也就愈來愈年輕？

葛：不，不過我認為在某些方面看來是有點像青少年。你回顧自己以前是怎麼看待那些你確實有把握的事物，如今你卻突然開始對它們產生質疑。你知道青少年時期正是對一切都充滿疑問的大好年代。

高：不知道我還剩下多少時間，我可以再問個問題嗎，或是我們就此打住？

葛：你可以再問個問題。你的問題都非常好。你難以想像有些人的問題是多麼的……

虛構跟人類歷史一樣久遠

高：謝謝。最後一個問題了。這個問題跟文學的未來有關，或者我說得更明確一點，也就是小說在現在這個後現代、後基督以及後殖民……眾多的後什麼時期中，其展望如何？

葛：會更糟。

高：沒錯。您認為現在這個後現代時期中，所謂的偉大寫實小說仍然前景看好嗎？或者，正如巴斯（John Barth）的「枯竭的文學」（the literature of exhaustion）裡的說法，所有寫實主義的源頭都已經枯竭了，所以我們必須求助於許多後現代的手法，如虛構（fabulation）？或者……

葛：虛構跟人類歷史一樣久遠。

高：也對。那我換個方式來問好了。雖然我很喜歡赫胥黎晚期的小說，主要是為了他作品所體現的靈性與終極關懷，不過我常覺得很失望，因為不管這些理念有多棒，小說裡往往缺乏戲劇性的呈現，結果看起來就像小說裡嵌鑲了論說文一樣。我的問題是：小說作為一種文類，有其天生的限制，您相信有些事就是無法用小說的形式來探討嗎？我指的是例如更高層次的意識狀態。說到這裡我聯想到的是一些有關禪定的作品，如沙林傑（J.D. Salinger）的《法蘭尼與柔依》（Franny and Zoey）。

馬奎斯繁衍 太多的徒子徒孫

葛：嗯，第一，我認為小說所蘊涵的強大力量和不凡處在於，我們不斷聽到一個聲音在宣告：小說已死，不論是寫實主義小說、還是心理小說都已枯竭，又或是說後現代小說正在式微之中……你知道的。但這正是小說力量之所在：它好像可以無所不包。我們可能不甚欣賞它的某些時期，特別是如果這些時期拖了很長的年代。你無法想像所謂寫實主義有多荒謬！首先，世上最虛幻的莫過於寫實主義，因為它所描寫的真實只不過是世事的表象。所以，寫實主義小說、古老的維多利亞小說，縱使內容精彩、迎合讀者心理，開場白就用這句「我出生了」（你也知道，）然後如何如何，最後寫道「我去看了我母親的墓園」。故事由出生開始，自然就以死亡終結啦，因為那就是人生的範疇嘛。然而，人們所關切的重點卻是天差地別的。就以像波赫士（Borges）這樣的作家所造成的現象來舉例好了，他在晚年後悔曾經……嗯，怎麼說……後悔他曾經過度運用潛意識，甚至用到了使意識失去力量的程度。我記得他後來在文章中表示，他覺得就因為在小說中他為每樣事都賦予了象徵意義，因而反倒錯失了什麼。但是我認為現在比較困擾我的是──小說中的奇幻 （fantasy）總是很棒的，而且我認為它可以永無止境，而且這是某些人所獨具的特殊天賦，不管他們腦中創造出的是《百年孤寂》，或是其他種類的作品。問題就出在，他們繁衍出太多的徒子徒孫──也就是說：仿效者。尤其是馬奎斯（Marquez）。大家都想變成魔幻寫實主義者，雖然我不太確知那到底是什麼。恐怕你必須首先變成像他一樣的天才，同時還得跟你的血肉之軀保持一點聯繫，畢竟魔幻也是從現實脫胎而來的。但現在有個趨勢，我最近才剛讀了兩部小說，發現他們傾向於把散文滲入小說之中，拿論說文包圍小說，以作者身分頻頻推著你的臂膀，催促著你：「聽我說：我是作者、我來教導你你該怎麼想……」你知道。有個非常有趣的例子，我的南非同胞友人柯慈（J. M. Coetzee）剛剛獲頒諾貝爾獎，我不知道你是否曾讀過他的小說《伊莉莎白‧卡斯特洛》（Elizabeth Costello）。在書中他做了相當罕見的事，十分令人驚異。柯慈本身是一位學者，四處發表演說。這個故事一部分以第一人稱敘述、另一部分則由一個兒子來訴說。我自己在寫小說時也常運用這種技巧，因為雖然你以為你們之間彼此了解，但是對方能從一個不同的角度認識你，認識出一個全然不同的你。這種情況有時發生在我們最親密的人際關係之中，發生在與我們相處了一輩子的人身上。你在你的成年子女──若你有的話──身上看到了他們的某一面向，因此你無法想像他們就是你的骨肉，而他們對你也有同感。總之，這部小說的主角是位小說家、一位年長女性、澳洲人。她正在美國旅行，作巡迴演講，她兒子和她同行。小說的這個部分，這位名女人和她的兒子間的緊張關係：他覺得他只是母親背後的隱形人，而他也知道她不為人知的另一面。然而在這部小說中，柯慈簡直是生吞活剝了他現實世界中自己的演講稿。他完全是用我們所知已在別處出版過的他自己的演講稿。而且當她在書中現身劍橋或美國某大學作演講時，她就直接用了他的講稿。我想我不知道世上還有哪個作家這麼做過，我的想法是：它根本就不該在小說中出現。你不可以回收你自己的演說、在你自己的小說創作中再利用。不過這種做法也算大膽了啦。因此，這也就向你證明了小說的形式可以多麼開放，你可以天馬行空、為所欲為。

著迷於神祕力量 展露真相的潛能，孕育出〈掠奪〉

由於我們正在談奇幻，就拿一篇我的小說來舉例，若你有興趣，我就繼續講下去：〈掠奪〉（Loot）這個與書同名的短篇小說。我的小說中極少有個人實際經歷的故事。提到我對創作方式的想法，我總是記得格雷安‧葛林 （Graham Greene） 在什麼書裡寫過：「大家總問我，」他說，「你如何構思？你的故事是怎麼成形的？」他回答說，「你知道，假設你坐在一列火車上，觀察到身旁兩個人正在交談，你不期然聽到了他們的幾句對話。這是別人生命中的吉光片羽。你看出了兩人間的緊張對峙、也許正在爭辯，這輩子你再也不會遇到他們，也不知道他們的身分。所以你就為他們杜撰出另一個人生。」對我而言，這正是最有意思的差事了。多年前曾引起我興趣的某一樁事情可能如今又浮上心頭，像珍珠一般慢慢成形。就拿〈掠奪〉這個短篇來說，我曾經訪問智利，到了一個大地震的遺址，那是史上最大的地震。震後若干年，我來到該處。邀請我去的主辦單位告訴我，整個景觀都改變了：一些河川彼此匯流，而改變了航道。我即將訪問的那所大學校園也已移到另外一個島上去了，所以我們必須搭小船前往。後來我問起其他人當時地震發生的情形，他們告訴我，真是非常嚇人，因為地震震央在海底，整個海面騰空躍起，大浪一直湧上山丘，然後，就像我們深呼吸一般，浪濤又被吸了回去，逕而向世人展露了長期隱藏海底、未曾見過天日的奇景異物，林林總總。當然我不在現場，我也不清楚當時的狀況。但我真是著迷於那神祕力量展露真相的潛能，以及它所可能孕育出來的故事。當然，與之密不可分的是人性貪婪的議題──你會渴望抓取任何物品，不管你用不用得上，只因它突然變得唾手可得。因此，我決定要跟這個主題一搏。

高：那麼，如何詮釋那位無名氏呢？那個終其一生渴望找到某個東西，一件物品，一面鏡子的人？

葛：當然，這其中有一些對物慾主義的省思。他是個收集狂，但他不知道自己內心真正渴望什麼。他的政治理念似乎有些曖昧不清，他也終生未曾找到一個可以奉為圭臬的、踏踏實實的價值觀。

高：在寫這類小說的過程中，您是否突然或逐漸地從寫實主義轉向為寓言派？

葛：不對。你只要回顧我在二、三十年前所寫的《生態保護者》，其中就有身體浮上來要求土地所有權的情節。可見我一直都在使用類似的手法。

高：（笑）是我欠學。

葛：不、不。

高：那好，我想我就請教到這裡。與您訪談真是萬分榮幸，夫人。我學到了好多，非常感謝您。

葛：別客氣。