佛光大學歷史學系系友會

李紀祥教授：
學校規劃了通識課的教育，在這裡台上的人只是個引言而已，希望在座的同學老師待會兒能夠踴躍的發言，發表你們的意見，提供學校教學方向的參考，能夠做一個很重要的參考，在國外很早就意識到通識教育是很重要的問題，過去因為西方啟蒙的關係，有以一種理性科學教育的導向。西方啟蒙產生的知識論科學，人是從神學而解脫來，以此作為一個關照的導向，科學是要越清楚越好，科學基本上是不相信鬼神的，而現在大學的科系也是以科學為主，因此在西方大學引起反思，在美國對通識課也做反省，如：哈佛、史丹佛、耶魯，都通過通識教育的課程，來彌補大學分科分系專業化、分系後的狹隘性等問題，追本溯源西方傳統仍然是以人的教育為主，人文學科仍被併在一個分裂的學門，變成一個專業教育，因此西方的反思，是從課程產生通識課的導向，可是這樣的通識課程，在西方有一種思維人文與科學，即人文科學，後來改了名稱為人文學，不稱為科學，人文與自然科學的二分性，它有這樣的思維與認識，所以在設計通識課程的時候，它就以彌補科學作為主流。這樣的課程架構，它的通識教育偏向人文教育的體系，這樣的情形，在認知上面是很好的，可是如果同學仔細想一想，假如我們讀的是自然科學的話，我們可能對於歷史那些要背的東西，我們會沒有信心，我們在學自然科學的時候，我們常常學西方引進來的東西，如天文學，物理學、哈伯望遠鏡，這些都是西方的東西，跟中國的人文傳統是不發生關係的，所以它可以在自我成長的過程中，尤其是在就業系統上，排斥所謂的人文學科，它雖然是一個很好的理念，西方教育希望人文學、自然學能夠兼通，把它們合作起來、合併起來，以便完成一個全人的教育，可是實際上課程架構在實施的時候，卻有它的盲點。經過反思之後，倒過來了，文史哲學門也要學自然科學，可是話說回來，我高中考大學時英文考3.53分，物理不及格，所以我轉到社會組就讀，後來老師認為我的作文非常強，它就是中國教育所講的性之所近、性之所至，或性之所常，我明明就是代數或幾何學不行，可是作文老師認為可以，當然這是老師認為，所以我就走向人文學科。因此，我之所以走向人文學科，是因為我自然學科有些基礎課程不行，你硬要我去上這些課，我也不喜歡，所以倒過來的一種彌補，變成一種吃素、吃葷的問題，我想不僅僅是說，我在台灣的各大學提倡通識教育，以人文教育為基礎，或者在西方的大學的通識教育與科學人文為基礎，倒過來考慮人文教育，也要去學自然教育，李遠哲在台灣提倡一種普及自然教育的認識，他這樣的提倡，我想跟他在美國求學時課程的改變，剛好符合人文學要學自然科學有關係，事實上，當我還是學生時，打死我，我也不學化學，這個都是一個理念的問題，還是實踐的本身就反應出了一種理念的認知，可能就有問題，這是第一點。第二點，就是西方在啟蒙運動脫離神學時，產生的這種以理性自然科學的教育。反思這樣一種教育，用人文科學來彌補，甚至人文科來彌補，也覺得有問題，所以西方的現代主義，尤其是大家所熟悉的後現代主義，都是在反思這樣的一個問題，但是越反思，它越虛無，所以也導致後現代主義被作為一種批判，事實上，以本校來說，通識教育的走向，有很多是概論的課程，大概有什麼學科，就有什麼概論，大家可以看出全盤式的灌輸、教育。這樣的一種走向，我認為是西方反省教育的第二波，但是本校有一個特色，就是經典教育，經典教育事實上跟芝加哥大學有很大的關係，它不提倡分科、分類，它只管一個文化的傳統，重要的經典是什麼，你就學習什麼，然後你要寫論文時，要研究課題的對象時你去收集資料，在你收集資料的時候，你的背景完全是來自那個文化，傳統的一個經典，這是芝加哥大學傳統的一個獨特性，當時它不叫科系，叫作委員會，這是可以招收學生的，在台灣也有幾位是芝加哥大學的委員會畢業的，但是為什麼只有芝加哥大學呢？這又只是一個特別例子，我們能不能大膽的把這種教育，擴充變成通識教育的一種主流，這仍然是必須要考量的，因此在這種情況之下，學校如果採用的是一種全人式的教育，這裡面其實是需要作一反省的，因為我們給予的一個全人教育，事實上不是來自於人本身的全體性，而是來自學術給予我們的分科性，我們現在的學術分科，分為文史哲，分為文學院，分為管理院，分為傳播學院，分為商學院，這並不是從我們成長的自我所產生的，回到一千年以前，中國的分科是經史子集，一千年後經史子集不在了，可見這種分科歷史是可以變動的。你把可變動性的文學、商學，一股腦兒當作全能教育所給予的，我認為受教人會有一種反應，太多了，要背的太多了，每個老師都教的那麼認真，然後要背的東西就更多了，如果它是營養學分，老師教的不認真，那我要混的課程就太多了，48個學分，這其中產生我們所要思考的層面，實踐教學理念，大膽的提出一些想法。在這種問題上，我們要提出來討論是很重要的，因為必須產生一種張力，可能它的進步是緩慢的，但是如果說，不僅僅是各位老師或同學能夠提出你們心裡的想法，那麼我們心裡所想的想法，我想反應出來的本身，就是人的想法出來了，而不是你們是個受教者，我們灌輸你們什麼東西，你們的主體性要顯現出來，那麼在老師這一邊，他以一個理念設計課程的時候，才有它的可實踐性，我的意思就是，台灣與大陸從1911年以前，開始有大學堂，開始設立大學以來，到現在大致已有一百年了，事實上是模仿西方大學教育，因此西方有什麼樣的變動，我們就會跟上去，不管是民主，不管是科學，都是向西方迎頭趕上，但是這樣的思維，是有問題的。並不是不要迎頭趕上，而是迎頭趕上這個字眼，感覺上我們是落後的，比如說在唐代時，它也會去看西方，開放性的視野，我們是去西方自助旅行，跟我們去西方耶魯大學滔金，這都是到西方，但卻是兩種心態，因此這樣的中西視野，怎樣產生一種主體性、對象性、平衡性，可能也是在思考的時候，要去警覺的一個架構。在這種自我省思方面，可能比較能夠展開，我是一個歷史專業者，為什麼要教一個非歷史學科的人史學概論，甚至有可能考鴉片戰爭是哪一年發生的，一直到現在，我拿到教授，我都還是背不起來的課程，為什麼要你來作？為什麼又要來接受？為什麼我是學歷史的，要接受一個管理學概論，雖然學校有讓我們選擇，可是讓我選擇吃素、吃葷的問題，可能這個選擇並不廣闊，可是選擇能極度自由嗎？卻也未必，因為作為老師，年齡跟成長的智慧，以及歷史文化的累積，也就不見了，所以這裡面產生種種的張力、平衡對話的關係，我想這是文史哲學門在通識教育課程架構下，去召開這座談會很重要的原因，今天因為主持人教務長，在開另一個會議，所以就由我來代理主持，順便就講了一個這樣的開場白，我先來介紹一下三位老師，我自己是歷史所的所長李紀祥，然後在我右手邊是所上專業老師卓克華教授，左邊是我們所上最年輕的范純武老師，其實在觀眾席還有我們所上的老師陳捷先教授，我今天要報告的是何謂歷史？我大概很簡單的說一下，剛剛抒發的我已經說出來了，而我為什麼會講何謂歷史？因為我覺得大學教育裡面不是要談歷史，談學問。如果說到歷史我們常常很容易去背，所以我們的學問，常修正有的東西跟保存既有的東西，那個既有性，讓我們的記憶性去學習，而很難動用到思考性，還有一種直覺可以培養一種詩人的直覺的詩性，這三個方面都很難用到。所以我認為史學它應該是後設的立場，用追問的方式，何謂歷史？可能比討論歷史這個字要來的重要，就好像我們看到一顆蘋果掉下來，它只是描繪，但是如果你去追問後面有一個學這樣的一個字，比如說，太陽為什麼會日升、日落。如果我們只是描繪，那就只是描繪，我們生活在這一個世界，可是如果你去追問，就形成一個探討，因此就會產生出地球公轉跟自轉，這樣子的一門學問，如果我們去問一個很笨的問題，晚上為什麼會天黑，像越是笨的問題，越是能產生極大的震撼跟學問，學問的起點，要從這裡開始，晚上為什麼會天黑？現在我們知道科學家的解釋，科學家的解釋，還是跟公轉、自轉有關，可是這不只是科學家可以提供，為什麼會天黑？這是一門解釋的學問，詩人余光中提供一個解釋，他說晚上就是每天有一個巨人，拿著一個袋子包起來，所以你就看不到光了，但是那個袋子呢？很多漏洞，年久失修。因此你晚上可以從那個洞，有很多的亮光，這個叫行星。你喜歡哪個解釋？你認為哪個解釋較適合？你在晚上的情境，解釋一個大學研究所，是一個在林美山的晚上，你自覺你是來此學習生命的一個情境，你喜歡那一種解釋？這就牽涉到人的性之所近，你要從那裡培養，或者說你兩個都喜歡，學自然科學，我著手提出筆來，我是一個詩人，又有感性、理性，我要講的就是這樣的意思，我這篇的意思就是在這原因。大學教育所學的應該是何謂歷史？而歷史的稱呼其實是有問題的，我比較喜歡用歷史學，作為一種學問來稱呼，其實是有問題的，我比較喜歡用歷史學作為一種學問來稱呼，若只是歷史，則動用的只是記憶而已。只要我們提到歷史研究所、管理研究所其實都是簡稱，正確的是有學字，才是一種學問。我非常不希望我們的教與學是這方面（只動到記憶而已），如果記憶性是人了不起的成就的話，那一定要記憶發動後，才會有一個更大的學問產生，比如：你把牛津英漢辭典背起來，了不起，你把化學元素表背起來，了不起，你把中法戰爭第一次戰爭在什麼時候，第二次在什麼時候背起來，我想大家動用到這些系統，大家都不會很喜歡才是，如果說當我們動用到記憶系統時，它應該要有某種意義性，那這就是我這篇論文的目的性，在這篇論文它分為二個章節，在這我就不討論了，我想說的已經向諸位同學作報告了，我的發言就到這裡結束了，謝謝！

卓克華教授：
何謂歷史？已經是老問題，可是永遠是那麼新，不管是本科專業的或其他老師或同學都會碰到這問題，尤其是面臨人文學科越來越沒落的感覺，更是有強烈的感受，在我開講之前，我先講個小故事，上次東吳大學開了一個學術研討會，討論到歷史教學的問題，結果在現場報告有兩個人，我印像比較深刻，一個是周老師，他說在逢甲上課時（上共同科），底下同學一大半在睡覺，可是在本科上時，沒有這個問題，另外有位小姐，她說她的學生是學國貿系的，跟老師說，我是學國貿的，我知道朱元璋不知道朱元璋，對我將來的工作有什麼影響，當場把她問倒了。也就是說，文史哲（人文科）面對同樣困擾也不是今天，我們三位在台上談談，就可解決的，既然今天來這，我就拋幾個話題，人文社會自然就解不清，回歸到一個原始的核心，到底歷史是不是科學，還是藝術。我想知道自然科學可不斷證明的，1＋1＝2，沒問題，而人文的問題就像2等於多少加多少的問題。它有多種的可能性，就說人文課程有這方面的問題存在，因為不能用科學來驗證，人文社會自然是不相同的問題。第一，就是研究跟教育的問題。今天的問題就是歷史專業的問題，研究者把歷史教育與研究混在一起，也就是把研究那套理論用來教育，所以會產生很多的困擾，研究歷史的到最後就會越來越困惑，什麼是歷史呢？我這幾年慢慢的在思考這問題，我今天提出我個人的看法，請大家多指正，就是把歷史教育和研究分開來，歷史研究是專業的東西，歷史教育則不同，為什麼我會舉這個例子呢？我打個比方，正史上的關公跟一般所認識的關公絕對是不一樣的，可是民間或許透過小說、戲劇三國演義的關公是錯的，又有什麼不好的，為什麼要糾正正史的關公，保持民間的樣子不是很好嗎？即使跟正史有所出入，但又有什麼關係？所以說要把歷史研究跟歷史教育分開，教育的東西也許有偏差，那就不要管它了，這是我個人一點的看法。第二，就是歷史是建構出來，還是虛構出來的。我覺得這是值得討論的，這就牽涉到真實，什麼是歷史？什麼是史實？真實不等於史實，直覺不等於真實，處理這樣問題，不要頭痛的去處理，就是要用平實的方式去研究，這等於用教育的問題、建構、虛構問題，我覺得沒有這麼大的矛盾，今天會有這麼多的痛苦矛盾，就是學生很害怕歷史，他不是怕歷史的故事，而是怕歷史的考試，因為考試要考人、地、時、事，要死背的，甚至他們對歷史有好玩的故事，歷史是故事又怎麼樣呢？我當年沒有走向文學系，要感謝高陽，當年要不是讀他聯合報的副刊，我今天一定走向中文系，就受他影響，真正的一般史學、大眾史學，當然是屬於教育層次的，一般就是這些，史學要求的準確度是很高的，這又是一個問題。今天如果把歷史的東西去除掉實用性，考證的不必要的干擾，歷史是永遠受歡迎的，尤其年紀越大越喜歡歷史，這點我是可以相當肯定的。前些日子，我看了丹佐華盛頓主演，但我不知道什麼片名，他在裡頭演的很好，他是演一個基督徒的族長，可是他黑吃黑，作了很多設計，設計好了，好像發生了那個事情，他講了一句話，我認為是名言，他說：「真相不重要，證據最重要」，也就是警察辦案是依著證據來，當然證據是可捏造的，照著捏造的證據來推這個人有罪、沒罪。真相不重要，證據最重要，是我能夠體會的一句話，很多歷史研究也在這邊。我們研究的歷史真的是這個樣子？我們不得不受證據史料的操縱，史料這樣講，我們就跟著這樣講，明明知道這史料有問題，打個比方，陳水扁總統的槍擊案，槍擊案絕對是真的，槍擊案到底是自導自演？還是意外？還是謀殺？背後會有很多的解釋，也就是建構的，也許是虛構的，事實就是這樣，將來有多少證據，就根據這證據來解釋，這是我第一個小結論。第二個結論，套句紅樓夢的話，真當假來假亦真，假當真來真亦假，真真假假，假假真真，人生在世，何必當真？

李紀祥教授：
謝謝！第一個議題本身是歷史，必須走出通識的領域，作為歷史教育時該有一個清楚的劃分，在西方有一專業教育制度，提供一個普及的教育，普及教育就是不斷奠基一個專業研究，有它的互動性，但提出這兩個概念是引起我們作一個深切的思考。另外，歷史建構話題觸及的是上層歷史和下層歷史的這樣的課題，當然今天把借東風、歌仔戲、桃花女鬥周公，這些我們把它當作戲劇，可是在古代，當一個老百姓到天橋或戲院的時候，去的時候，當台上紅色的扮相是什麼，如曹操，他的扮相，在老百姓眼中，曹操就是他們的歷史，那樣子的戲劇，是一種融在歷史的方式，說他對、說他錯，錯是一種討論問題的方式，說老百姓得到歷史，認識曹操的管道，是怎樣的一種情形，這是另外一種課題所提供的方式。所以我才會提出看到蘋果，好不好吃，可不可以減肥，這都會帶向不同的學問，或者說，為什會掉下來？這是萬有引力，為什麼會打破我的頭，這裡面都可以提出來很多的問題，可是我覺得這裡有一個很高難度的，當你坐在樹下，蘋果掉下來，你怎麼可以問出來讓人覺得這個問題問的很好，應該是歷史者來研究的，我是說當紅色蘋果掉下來的時候，因此我們談到牛頓，沒有把牛頓當成一個史學家，我想難題就是在這裡，掉下來是什麼樣子的，若我們吃牛肉，也很少去談這個，追問牛什麼時候跟人類接觸，當我們追問這樣一個課題時，其實是一種景象，當你走到路邊看到一隻雞、看到牛，你就會發生這樣一種追問，為什麼我們會看到這樣一種景象，那麼也許是某種歷史感，歷史之流會通過我們的心，這樣的一種歷史之流，在我們身上發生的時候，我們用歷史之流觀看的時候，其實有某種感受，現在請范純武老師報告他的心得。

范純武教授：
所長，卓老師，各位老師，各位同學大家好！其實坐在這裡我內心感到惶恐，坦白講，在從事歷史學相關教學工作，在座有很多是我的前輩，或從教學上的經驗來看，在座的老師也比我高很多，也是非常充分的，剛剛卓老師與報告人談到幾個問題，我心裡琢磨一下，可以思考一起討論幾個問題。第一個，談到記憶是非常有趣的，我們會選擇在自己的脈絡裡面擷取部分，也就是說待會兒我整理的東西，會跟前面的不一樣，我想這是一件非常有可能的事情，也就是記憶的部分，包括好多的層面，相對來講，歷史跟這些有什麼關聯？像卓老師提到關公的例子，最近有一個線上遊戲是張飛打岳飛，張飛站在長阪橋，突然岳家軍跑出來，背後還刺上「精忠報國」四個字，當然它下了一個結論。這沒關係，在虛構世界裡很多人是把它當作真實的，在那個世界裡是完全可以成立的，所以有什麼不可以，在它們廣告的線上遊戲，下了這樣一個註腳。但是我們在教學過程發現，凡是有關三國的問題，我不知道現在的版本有多少，這當中有好幾個選項，我的哥哥他應該比我更適合當歷史家，因為他已經征服天下不知多少次，坦白講，他征服天下不是我們所能想像的，所以知道哪一個將領在哪個時間點，哪個州，哪個縣，會以什樣的姿態出現。各位都知道它可以選擇怎樣的版本，按照歷史的劇本，真實發生的劇本的年月日，所呈現的戰爭狀況，你可以參與到那個情境，你可以當作君主，可以扮演其中的一位角色，你可以是劉備，可以是關公，完全顛覆你不喜歡的歷史，也就是說，在這樣的情形下，以我哥哥的例子，我會很直接的反應，到底是什麼東西吸引他願意玩這樣具有歷史性的遊戲，為什麼不去選石器時代、大冒險家、冒險王之類的遊戲，或什麼天堂，涉及線上團體的這些各式各樣的遊戲形式，他為什麼要選擇具有歷史性的東西，而且他記得的年代遠遠超出我的想像，講到這一段，我肯定是比不過他的，他裡面的記憶實在太多了，像趙子龍會在什麼時候跑出來，我現在要去徵人才，他在哪一州，我預先去徵，免得被人家搶去，所以自己喜歡的人，就要選抓下來，這中間的因素很複雜，現在我們所處的特別時代，過去諸位對傳統歷史學的認識，是擺置在一個想像不到的記憶上的位置，這會有一個很大的問題，因為在線上資料庫還不是這麼方便時，在所謂真實與虛構是混淆的時代裡，你要怎樣看到歷史學，這樣看起來是一個對象，就是一個過去古老的研究對象。你要如何去思考呢？要怎樣看待這樣一個問題呢？不知道各位會不會想過這樣一個問題，如果當我連結到一個網站，我可查到比我老師講的多千倍萬倍的資料時，甚至回到原先的本質，不管那個學門，他要嘗試解決的東西是很多的，當世界變成這樣，你要怎樣去面對，這當然是很多哲學家，或在座的諸位提供解答的。但是其中當然包括很多層面，剛剛我們丟了很多問題，假如你順著剛才的脈絡來思考，中間有很多可以談的地方，我先不回答，而要從另外的例子來解釋，這些例子當然都是比較接近的。最近大家比較關心時事，誠如卓老師講到槍擊案件的事情，看大家都很關心，那時我還記得，因為我的老師在加拿大，憂國憂民，跟他通電話的時候，就很好奇，問老師的看法，這個真實的一天有沒有可能出現，還是石沈大海（像甘迺迪案），這就成為謎團，但是在照片重建時，唯有一張拍到角度，但是因為拿的是即可拍相機，這個焦距的問題，看起來有人影，所以看不太清楚，這是歷史的偶然嗎？還是會不會真有一部相機照到兇手呢？不知道，因為這中間還有重建現場的位置，還有一、兩個人，是有可能照到這個角度，但是那個資料從此就沒有出現過，所以從這延伸出來的時候，當我問老師真相有可能出現的時候嗎？當場就被罵了一頓。歷史不是要講求證據嗎？重建現場加上科學方法，難道這樣做不到嗎？而重點不在這裡，就像陳文茜所講，前陣子車臣總統被暗殺，它的標題很好玩，這才叫做暗殺，簡單講，暗殺是具有毀滅性的，對不對？我要這樣做，背後是需要好多個理由，要把你的對象處理掉，不然相對來講要付出很大的代價，無論是經濟上的、政治上的，或是你思想主意的，這才叫做暗殺，它的背後有很多問題，同樣再丟一個問題，沈富雄之前不是說總統夫人有沒有拿錢，講的四種可能，當這四種可能論述都出來時，重建在場當天四個人，至少三個人說她有拿，那看似科學，但是你有沒有發現，歷史在這裡對他們來講沒有意義，他有沒有拿，後面還有沒有追問，！拿了會如何？不拿會如何？你相信誰，你支持什麼，所以同樣把這些問題都並置的時候，會發現有一個很大的關聯，在我們討論歷史的過程當中，你所思考的跟你所接受的，畢竟是什麼，是證據所帶出來的真相，這真相還不是全稱性的。真相背後的企圖是什麼？或說真相是存在的嗎？是有真理嗎？是有客觀嗎？當拋出這些問題的時候，也許是一個回答之一，重新再回來看，剛剛二位老師都有提到過，就是我們提到有一個共同的背景，因為數學不好、英文不好，自然、化學、物理不好，先撇開通識課程培養全人教育之外，我們重新來看，這種回到科學存在的本質現象，所謂的科學，它究竟要解決什麼樣的問題？重新思考這些問題，翻轉是很大的，比如說：在我們自己的成長歷程，我不曉得大家還記得sinqcosq，什麼二元一次、幾元一次方程式、機率，如果還記得的話，我由衷的佩服，就現階段來說，康德告訴我們說：「7＋5＝12」，這是一個什麼例子，這個存在的樣子，你為什麼知道7＋5＝12，重點是那個加號是怎麼跑出來的，符號是怎樣跑出來的，7和5是怎麼跑出來的，這東西告訴我們什麼，坦白講，他是一個思考的過程，但思考的過程是什麼，有點大言不慚地說，它就是一個歷史性的產物，過去有人先驗的告訴你們1＋1＝2，照你們邏輯推演下，7＋5＝12，過去的經驗＋和＝，可照這原則存在，把這式子放在人世間，這等式說明了好多問題，加號等於我們追求什麼，是背後的結果，還是什麼，或是背後這式子，究竟有什麼樣的問題，比如說從這過程來看，如果這個思考性，歷史有其他的附加價值，鑑往知來我們不要重蹈覆徹，這些都剝離了，我們的思考成了在時間序列下所進行的一個動作，是不是它本來就具有歷史性？比如你問我叫什麼名字，我都會說我叫范純武，是范仲淹的後代，算字輩的，家譜可以算得出來，但我為什麼要加上這個動作－范仲淹的後代，那背後告訴我們什麼意思？我的名字對我來講有什麼意義？大家不知有沒有看過「神隱少女」，我想其間也是表達相同的意義。比如說我會講的例子，我數學考不好，不是我不會，我很努力，但是卻忘記劃答案卡，因此就少了40幾分，如果我有劃答案的話，我可能就是某大設計師，因為我很喜歡畫設計圖，本來的志願是中原設計系，因40分沒了，就沒考上了，當然這也是唸歷史的偶然，但我之所以會坐在這裡，就因我沒劃答案卡，如果劃了的話，我的世界可能就不一樣了，我就不會跟各位相遇，不會坐在這個位置，那也就是說，如果我們的名字你忘記的話，你就失去了你自己的過去，「神隱少女」就是講這個，也就是在歷史時間之流，我們才有存在的意義，延伸來的情況，有一個問題就是大眾的過去，所謂真實過去的部分，為什麼我要這樣說，不知大家有沒有看過朱天心的《古都》，其中有和文學或哲學相關的，《古都》當然是從日本文學的脈絡下找尋它的源頭，那他為什麼要這樣做？為什麼要這樣寫？如果有興趣的話你可找來看，台北市的老房子，樹長了什麼新芽，長了什麼東西，空間感的蒼茫，相對於他去京都看到什麼樣的傳統跟繼承，是續留下來的對照感，你會發現中間有一個很大的問題，王德威稱這個為老靈魂，歷史就像一個老靈魂的存在，後來更厲害，歷史是一個怪獸，不管怪獸或惡獸也好，或是老靈魂的存在也好，反過來要問你的本質，就是為什麼現在還要唸歷史？還要有歷史或歷史感對我們存在有什麼意義和價值？同樣的把問題丟給你們，你們可以慢慢回答。

李紀祥教授：
謝謝！范純武老師提供的問題，尤其是最後丟出來請教性的問題，我們為什麼要學歷史？使得我們台上的各位老師變成一個受教者，我們也想聽聽各位的意見，看看台下老師、同學能不能告訴我們，為什麼要學歷史的話，可能我們不能告訴同學說，怎樣教歷史，我想范老師是我們所上較年輕的一位，他剛剛談到線上遊戲，我看到有很多同學有會心一笑的。假如你要問我兒子關於姜子牙的故事，他就是大家，就像錢穆一樣是大師，我們陳老師也是清史的大家，那他就是封神榜的大家，因為日本的卡通拍的太好了，埃及的文物展來時，我內人（他媽媽）帶他們去看，他們非常有興趣，為什麼呢？因為他們喜歡遊戲王，所以裡面的馬立克，歐西里斯的天空龍等，這些名詞看卡通都記上來了，所以他們去看埃及文物展，每個名詞都可轉換過來，琪靈王也是，這是講日本藝術上的問題，這些都非常有意思，不管是線上遊戲也好、卡通也好，高揚的歷史小說也好，或是清宮劇的問題，這裡面沒有對錯的問題，學歷史告訴我們，學歷史的歷史學家不是神聖的，必須要考慮到你的對象。我覺得我們的興趣會發動我們的記憶，集中很多東西都可記得起來，連我都可以記的起來，這些東西名稱，歷史的神聖感有待發酵醞釀的，後來的一種先有興趣導向的，剛才范老師有提到甘迺迪真相的問題，其實這我也有看到，Discovery有提到埃及文物展，裡面有法老王被謀殺的真相的問題，這問題對歷史來說是相當有意義的，我曾經遇到某種挑戰，這個挑戰就是說在很多科學家的研究，有一個重要的研究方向，那就是時光機器，這個題材已經反應在很多電影上，電影情節反應科學產生對時間可回復性的追求，在這個理論觀念下，時光機器是可能出現的，時光機器如果出現的話，所謂槍擊案的東西，就會被我們發現，不只是這樣，我們還可說，回到現場是藍營翻盤，我們可以把劉邦這渾蛋幹掉，然後讓項羽來當作一個王朝的創建，時光機器的問題，它會改變很多嗎？推翻歷史嗎？還是因為時光機器的發現，我們會產生另種時間的可回復性。我現在斑白的頭髮變多了，我越來越老了，所以佛光會越來越老，如果時間是有箭頭的，則時間是不可回復的；子欲養而親不在，這是人生的真諦，如果時間是不可回復的，時光機器的出現可以發現，我們很多的語言，就會改變成另外一種狀態，我們欣賞遊戲出現給我們的挑戰，只能在這裡，因為我們只能進入與我們不一樣的世界，所以歷史是已經過去的世界。所以說我們是否還要追求真相，用另外一種語言來說話，西安事變我們沒辦法知道，因為張學良不可能講出來，那麼槍擊案我們有很多東西不知道，事實上不知道的東西很多，一天死了多少狗，你不會去關懷，所以有的時候知道不知道真相，真相本身呈不呈現，因為你本身關懷的角度不同罷了！路死有野狗，也許你不會發現，228那天出現了很多事情，1911年辛亥革命成功，但在新疆死了很多人，但這跟我們建國有什麼關係？我想這是關注的問題，我們有一個視野，歷史之流通過你就是什麼，我想這問題比較重要，不知道真相時，因為它有殘缺。最近天氣還不錯，如果你出來散步的話，你會覺得還不錯，月有陰晴圓缺，你所喜歡的是哪一個呢？話說了那麼多，我還是不懂什麼叫做歷史？

史偉民教授：
李所長，以及兩位教授，我是哲學系助理教授史偉民，聽了幾位老師的看法，我當然受教良多，我有兩個問題想請教：基本上，就我所知這場會議的主題，相對第一場關於邏輯教學的座談而言，應當是說座談會主要在討論通識教育歷史教學的定位、內容、設計等方面的問題，我要是沒有弄錯的話，也許我誤解了，可是聽到三位，好像沒有聽到比較聚焦的內容，沒有針對這個問題做出回應，做些說明，可不可以等一下再琢墨一二。我整理了一下，其實我們要關心的是為什麼要把歷史教育放進通識教育，我跟上一場主持人與沈享民老師，我們在談的時候，已經同意邏輯課程，邏輯其本身有內在價值，我們的問題是，天底下學問那麼多，為什麼一定要把邏輯放在通識教育中，剛剛我聽了幾位老師這麼說，我整理出來歷史為什麼有用呢？或者說為什麼學歷史呢？我找到二個原因，一個是卓老師說的，人年紀越大越老越對歷史有興趣，卓老師認為這是一個事實，不需要一個明確的事實去質疑他，再來李老師說的，若人有個根本性時間之流，在我們這邊流過，我們的存在是由歷史所構成的，如：你之所以會老，主要原因是因為我們有時間關係，那第一點，如果人越老越對歷史有興趣，那為什麼在大學通識教育放歷史呢？等到長青學院再來弄個歷史不就好了？第二，如果人有根本的時間性的話，那看來也沒辦法證明我們因此要學歷史，人之所以為人還有其他的不同因素，例如：人會消化，我無時無刻不要消化，我的心臟無時無刻不在跳動，如果不跳動，我就死掉了，也不會認為我們應該在通識教育中，放這個血液循環學？這當然不是的，但這兩點似乎沒有辦法回應我們，以及我們為什麼要學歷史，是不是可以請兩位老師回應一下？

李紀祥教授：
可不可以先請教史老師，早上的邏輯學，有沒有一個結論，最後的結論是不是邏輯要拿掉？

史偉民教授：我想這要在通識課行政會議才會做出結論吧！

李紀祥教授：
所以說，史老師剛剛問了兩個問題，說歷史學和邏輯學為什麼放在課程架構，哲學史的史跟歷史的史，是比較教學和學問上的問題，不過我滿想提醒史老師一個問題，是權力架構，也不是我們教師理念自己宣稱邏輯學在我們國家最重要，在佛光最重要，所以我才要問你有沒有一個結論，提供給當局，應該存在或不存在。至少我是反對邏輯學的內在的，在後現代中有一些東西要被反省的，當然這個東西我就是要告訴你，不管你贊成或反對，這個東西不是我們決定的，在你來之前就已經決定了，而且這裡面有權力架構，那這也是某種歷史！第二點，站在自私的立場，而不是神聖性的立場，是不是文史哲學門有這個共識，就是說，邏輯學的必修性，我們是不是要仿照其他大學，大家平分一下好不好？邏輯學不要占那麼多，因為在其他各大學，除了國文、英文之外，是以中國歷史為主的，而邏輯學是不是權力架構，還是特殊性，所以我想請你傳話一下。

卓克華教授：
史老師可能誤解我剛剛的意思，我剛剛講的不是歷史有用或無用論，年紀大的人會慢慢的回憶，回憶就是歷史，我在這不牽扯到歷史本質問題，這是第一個。第二個，到底學歷史有什麼用？我剛剛舉一個例子，一個國貿系的學生問，我知不知道朱元璋對我的工作有什麼影響？他這個問題，到底在哪邊呢？如果你要我石破天驚的說，歷史是無用論，但是古人講無用是為大用，書到用時方恨少，歷史是一時的東西，看時好像沒有直接實際的效用，可是它對人文的提升，是一種品味，一種涵養。我把歷史等同於文化，那也就是說沒有歷史這種薰陶，這個人在文化上是缺一大塊。我今天不願指名道姓，因為會出問題，目前政壇上的某些人，真是痞俗到幾點，沒有受過歷史文化薰陶的涵養，有些人談吐彬彬有禮，當然這並不代表他只學歷史或其它東西，歷史是一個很重要的板塊，當你把這板塊拿掉後，所謂的文化涵養是有什麼東西呢？光靠文學，光靠哲學，這些夠嗎？傳統中國文史哲向來不分家，今天分家是受了西方影響，而且和傳統也是混在一起的，其實按照我個人的理念主張，我覺得大一的時候，人文科應該不分系，等到他大二性之所近，再去分，比較合理，當然這牽涉到通識課程的比例問題，我不回答這問題，因為這跟我沒關係，我今天只是針對歷史的東西來談，謝謝！

范純武教授：
史老師的敘述裡面，他是選擇性的遺忘了我，當然這是一個歷史本質的問題，他可以選擇二位教授在這，我是可以不存在的，如果再過千百年，這個紀錄我是不存在的，這是第一個。第二個，這個選擇性的遺忘有什麼意義呢？當然背後牽扯到很多，因為他從他的脈絡裡面來理解歸納有兩個結論，這二個結論可能是從他的脈絡來出發，所下的結論，當然我會延伸性的來看史老師的問題，他其實是為了學生們著想的，他自己的哲學史脈絡裡面，我們不會知道，康德、海德格在做些什麼？把我們的問題擺到一個對反的位置，那這對反的位置從思辨的過程當中，我們才會存在，我們在這裡，我想他的用意在這裡，他剛剛的問題，意思是這樣子的，從這脈絡來理解的時候，錯置就變的很有問題，但放大來看從我們剛剛的回應裡面，學問的本身究竟是為什麼？如果只是用思考來說的話，這中間就有好多種不一樣的解答，這個意思是一樣的，對不對？到底為什麼還要作學問，問題的擺置，邏輯重要、歷史重要，還是其他重要的，也應該擺在通識的課程架構，這東西就可以重新來看，擺脫了權力架構的問題來說的話。其實我剛剛舉的問題，某種意義都提出另一塊思考的空間，當然已經被遺忘的部分，希望其他人還可記得這一段。在時間的根本性裡面，我剛剛已經思考的過程，歷史性的動作好了，延伸放大就是卓老師的問題，國族問題跟國家架構下的狀況究竟是什麼，我不曉得各位會不會分裂。在我來看，現在這個時代不分裂也很難，尤其是一個政治論述問題下，會出現這樣的狀況，雖然我是外省和本省的混合，難道這是歷史的原罪嗎？不知道。我是新台灣人嗎？不知道。我還是在台灣的中國人嗎？不知道。我為什麼要講我是范仲淹的後代？不知道。這中間包含很多東西，歷史學為什麼要在大學架構下，這剛剛回應了，為什麼要擺在通識架構，先撇開歷史性不看的話，這是卓老師所講的，拿掉這一塊的時候你又是什麼？你跟其他文化的傳統有什麼不一樣？

李紀祥教授：
等一下。我非常謝謝哲學系史偉民教授，我覺得他成功的扮演一個發問者，廣泛的引起一個討論，非常成功的策略性的位置，很快的逃出學者進入我們學校的體制，站在體制之內，作這樣一個發問，我想他這個扮演是成功的，謝謝史偉民老師的提問，因為這果然引起廣大討論，我們是不是同學先發問好了。

經濟系學生：
卓老師跟范老師所言我滿認同的。我覺得我們學校強調的就是一種全人教育，所以就會有所謂的通識課程，所以對我們學生而言，學邏輯要幹嘛？學歷史要幹嘛？這些將來對我去工作有什麼幫助？對我工作有什麼影響？在一些測試的時候，也不可能問你這些問題的。可是像范純武教授剛剛有提到，他說興趣可以引發記憶，這點我非常的認同，國高中我們都學過歷史，可是歷史就是背一背，始終覺得無聊，還是得背一背，可是到通識課有草原文化，然後談到蒙古人的生活方式，和以前我們生活的方式像接軌，引起一種回憶，然後學校緊接著舉辦一些實作，搭建蒙古包，那這又會引發我們的興趣，也許國高中學到的東西，可以跟大學接軌的。國高中的學習大家也許覺得無聊，是背一些有的沒有的，可是在人生歷練越來越多，然後發現，其實很多東西會越學越有趣，然後剛剛卓教授有談到其實學歷史的無用之用，會讓生活更有樂趣，這點我也滿贊同的，因為我們大學生讀些歷史，對我來說有什麼樣的樂趣，可是這些東西，可以在無形之中，可以提昇我們的生活品質，也就是自我的一種認同，因為我們科學家、數學家，從他嘴巴講出來的是很正常的，可是從科學家談到之乎者也，那才稀奇！所以這不是那人覺得怪怪的，讓人心生佩服，因為我覺得是一種涵養吧！而且不管是學科學、人文好了，在各種的專業科目充實之下，在無形之中可促進人際關係的交往上，在無形之中就可有幫助，而不是只有專業的技能，因為專業技能雖能在往後讓我們糊口飯吃，但人文素養可提升我們的生活品質。

范純武教授：
剛剛同學的思考可以看出來其科學思考背景，仔細來看她的說法，學問如果只是為了將來人際關係的溝通，原來你也有玩三國共同的歷史記憶，如果只是這樣那當然就不是你原先標舉的全人教育，人終極存在的意義與目的，妳剛剛的說法是由外在來界定妳自己，擺在社會脈絡來看，妳是什麼位置，大家怎麼看我，讓妳怎麼凸顯妳的主體性，妳怎麼思考妳的過去，並且擺在什麼位置，也就是說，歷史不是要教妳背什麼東西，我剛剛開始時所說的就已經回答了，思考這件事才是我們在這環境中要培養的。

未來所同學：
剛剛范老師有講到電動，我覺得歷史最重要是說，我們學歷史學這科，雖然我不是很清楚，不過我滿喜歡上的，我也喜歡上一些其他系的課，但是如果只是單純讓學生學東西的話，以我的立場，史學可以有很多方面來教，引起很多興趣，例如：日本說他們國民讀書率高達85﹪，但這是騙人的，其中大部分是看漫畫版的歷史，所以我們可不可以找一大堆有趣的歷史漫畫，讓同學單純的了解歷史，也許漫畫版的歷史較吸引同學。第二，現在不是在上《三國演義》嗎？教同學找一系列的三國遊戲出來玩一玩，當然這滿過癮的，同學一定很喜歡的，作業就是打完三個遊戲，然後教出你的心得報告，假如：像范老師的哥哥這樣，那學生肯定學到了不少。老師說不定可以在旁邊看，甚至老師也可以加入，打連線。

李紀祥教授：
謝謝！你所說的線上遊戲，我身為所長，我會認真來考慮，范老師也許會跟你們交流，以此作為媒介。

沈享民教授：
我剛剛聽了李紀祥老師史學導論的課題反省，個人非常有興趣。例如：歷史與記憶，歷史與時間，歷史與書寫，那我們這些課題，放在史學導論作為通識教育的課程，到底適不適合？同樣的反省邏輯學的時候，一門純粹形式學問放在通識課到底適不適合？其實我們部分見解跟李紀祥老師相一致的，這門抽象的形式推理真能夠幫助我們思考嗎？它真的需要教這些東西嗎？或者說可不可以用別的內容來取代？例如：批判思考，不要用邏輯學，這種純粹的學問，那我們今天問的問題是說，史學導論或歷史導論這樣的課在佛光通識教育的目標，是不是可以做適當的調整，包括邏輯學也是，如果它學分太多，作為一個培養學生人文素養，但人文素養是不是通識教育的目標，這都可以討論，如果說有一個理想的目標，帶領這個通識教育前進，然後文史哲共同配合，設計一個好的課程，我想我們哲學系的老師（包括史老師）都非常樂意作檢討，對邏輯學作一個多時間的客觀審慎的評估。我想我們樂意聽到的是李紀祥老師的反省，對學生而言，學生有某種考慮，打電動玩具是他們最快樂的，也許聽到故事是他們最想聽到的，我們正要問，歷史這樣的課程史學導論，也許學生聽了很枯燥，是不是要堅持，像邏輯學這樣純粹形式的學問，是不是能培養思考，這是什麼東西能不能代表佛光大學通識教育的精神，乃至於說有些老師是以人文精神立校的學校，比如說，他特別注重文史哲方面的課程，剛好相反，通識課程應該大量注意自然科學方面的教育和訓練，使他們做為一個大學畢業生，他們的素養能夠具備，剛好就跟這位同學的想法就不一樣了。可能說，全人是不是太辛苦了，這時候如果放自然科學，是不是有一個互補性的作用，那是不是更辛苦了，我在想這個理念標舉出來，不管權力結構如何，我們試著去做看看，改變它。我們是基於這個假定，開這個會才有意思，我想聽聽看這三位老師能不能提供這方面的建言，大家能夠一起合作。

李紀祥教授：
非常謝謝沈老師的話，我想我非常感激，感動哲學系沈老師能作自我的反省與批判，覺得如何宣稱史學如何重要，哲學系如何重要，邏輯學如何重要，我未來的老闆不會問我這一些，這後面有一個後設之間的可對話性，未必他們是現實的，因此我非常感謝沈老師，能夠反省到邏輯學跟史學導論或者史學概論，我們為什麼要放在通識教育的架構中，現在正好教務長也來了，原是代表教務長主持這會議的，我以這個主持人的立場宣稱，達成的結論是建議對整個通識教育來一次非常學術性、嚴肅性的，老師有參與佛光的立校精神，人生性培養也好，全人教育也好，我們到底要定出來的走向是怎樣的一個方向。如果人文立校精神的話，通識架構要怎麼落實，而不是權力架構的歷史性，以及在此在場的一種呈現，我是不是可以徵求在場同學老師在此呼應幾位老師的意見，然後今天就作這樣對學校的要求，再用一次學術討論的方式，來討論出佛光通識教育的方向，課程要如何落實，作一次學術性的聚會座談，或者是校內的討論，而且不管是教務處，教務長在這邊剛才已經點頭了，和參與的同學給予的意見，如此今天這場的會議，才會有意義，因為時間的關係，今天的座談會就到這裡結束，謝謝范老師、卓老師，謝謝發言的老師，同學，謝謝你們的參與，謝謝！


http://www.fgu.edu.tw/~common/myweb4/new_page_1111.htm

主辦單位：佛光人文社會學院文學系、歷史所、哲學系
座談地點：本校301國際會議廳
座談時間：2004年5月12日（星期三）13：30－15：00
主持人：李紀祥教授
報告人：李紀祥教授
與談人：卓克華教授
與談人：范純武教授
紀 錄：黃世文